Tomasz Lis w RMF i Radiu Zet

Wywiad w RMF FM - 11.02.2004

Tomasz Skory: Byłeś wczoraj zaskoczony decyzją zarządu TVN-u?

Tomasz Lis: Nie, dlatego, że to co się stało 15 dni temu wskazywało, że tak może być i prawdopodobnie tak będzie.

Tomasz Skory: W pewnym sensie sam wywołałeś taką a nie inną reakcję TVN-u. Mówiłeś: nie wyobrażam sobie, żebym się pojawił w "Faktach", które podważyły moją wiarygodność, jak królik z cylindra.

Tomasz Lis: To była jasna sugestia, że w programie, którego wiarygodność razem z grupą ludzi budowałem przez lata, moją wiarygodność podważono. I że mój powrót do "Faktów", do TVN-u wymagałby jakiegoś gestu z drugiej strony, ale to absolutnie nie świadczyło o tym, że ja miałem jakieś iluzje co do tego, czy rzeczywiście taki gest nastąpi. Już na początku, 15 dni temu, złożyłem deklarację, że chcę jasno powiedzieć na antenie TVN-u, w "Faktach": chcę być dziennikarzem, jestem dziennikarzem, obowiązuje mnie kontrakt, który chcę wypełnić do końca. Nie dano mi prawa głosu, przez 15 dni nie prowadzono ze mną absolutnie żadnych rozmów.

Tomasz Skory: Kompletnie żadnych? Nikt nie zadzwonił?

Tomasz Lis: Nie było żadnych rozmów, nie było żadnego telefonu; były tylko oświadczenia rzecznika, który nieustannie powtarzał, że trwają rozmowy, których nie było.

Tomasz Skory: Jakiego gestu w takim razie oczekiwałeś? Teraz, w ostatnich dniach z tych 15, które spędziłeś na takim osobliwym "bezrobociu", czego się spodziewałeś?

Tomasz Lis: Zupełnie szczerze powiem, że mało prawdopodobne wydawało mi się szczęśliwe zakończenie tej całej historii, ale wydawało mi się, że jeśli druga strona wykaże choćby odrobinę dobrej woli, którą ja wykazałem w punkcie wyjścia 15 dni temu, to możemy usiąść do rozmów, możemy zacząć rozmawiać, dyskutować, debatować nad treścią jakiegoś oświadczenia. Możemy sobie pewne sprawy powyjaśniać, a jak sobie powyjaśniamy, to okno nie jest do końca domknięte; jest jeszcze jakaś szansa. Ale żeby taką szansę wykorzystać, to trzeba podjąć jakąkolwiek próbę, trzeba dać Panu Bogu szansę, a jak się próby nie podejmie, to się musi skończyć tak, jak się skończyło.

Tomasz Skory: A tymczasem, czytamy w komunikacie, swoimi działaniami w innych mediach doprowadził do kryzysu zaufania z kierownictwem TVN-u Rozumiem, że te relacje polegały tak naprawdę na działalności w innych mediach?

Tomasz Lis: Działalność w innych mediach to może za dużo powiedziane, bo jeśli słyszę po kątach na korytarzach i w gabinetach, że popełniłem straszne nadużycie, występując w programie Kuby Wojewódzkiego, to przepraszam, mogę się już tylko uśmiechnąć albo wybuchnąć śmiechem. To jest zupełnie kuriozalne.

Tomasz Skory: Masa ludzi chciałaby takie nadużycie popełnić.

Tomasz Lis: W każdej stacji uznano by to za darmową reklamę i to w konkurencyjnej stacji, więc coś tak naprawdę bezcennego. Jeśli ja rzeczywiście, jak słyszę w tym oświadczeniu, bez przerwy naruszałem tę umowę - tak, tak tam piszą - to ja się pytam, gdzie są te upomnienia na piśmie? Jest u nas prawo pracy, to jest państwo prawa podobno, gdzie są te nagany?

Tomasz Skory: Na razie na piśmie jest oświadczenie Piotra Waltera, który wyjaśnia, że władze TVN-u oczekiwały od ciebie oświadczenia o zdementowaniu tak ładnie zapowiadającej się kariery politycznej w "Newsweeku", nie gdzie indziej.

Tomasz Lis: Ja - dziennikarze "Newsweeka" pewnie mają to nagrane - mówiłem paredziesiąt razy, że nie mam żadnych planów politycznych, taką samą deklarację chciałem złożyć w "Faktach". Co więcej, i są na to tysiące świadków w największych miastach w całej Polsce, gdzie miałem spotkania autorskie od października, i na każdym z tych spotkań, jeśli tylko padało pytania, a często padało, czy ma pan jakieś plany polityczne, odpowiadałem: nie, kategorycznie nie. Ludzie, pogadajmy o Polsce, pogadajmy o tym, co w tym kraju jest nie tak. To naprawdę być może jest jakąś wskazówką, jak chora jest nasza demokracja, że wystarczy, że ktoś napisał książkę o Polsce, by uznano, że on musi mieć jakieś aspiracje polityczne. Nie miałem, nie mam - podkreślałem to. I teraz ja rozumiem oczywiście, że stacja TVN mówi: oczekiwaliśmy w "Newsweeku"!. Trzeba tak powiedzieć, bo trzeba jakoś wytłumaczyć to, że zignorowano moją propozycję, by powiedzieć o tym w "Faktach".

Tomasz Skory: Mówisz: porozmawiajmy o Polsce, piszesz: porozmawiajmy o Polsce. Czy w tej Polsce mieści się takie zjawisko, jak - powiedzmy brzydko - uwalanie ewentualnego zagrożenia dla pani prezydetnowej, która może zostać prezydentem? Czy to jest możliwy motyw działania władz stacji, w której już nie pracujesz?

Tomasz Lis: Żeby powiedzieć, że tak było, trzeba by mieć dowody. Ja dowodów nie mam, więc tak nie powiem.

Tomasz Skory: Ale ten wniosek sam się narzuca.

Tomasz Lis: Jest to sugestia, która pojawiła się wielokrotnie i która z założenia nie wydaje mi się totalnie absurdalna, ale podkreślam - nie wiem na pewno, więc nie mogę tego powiedzieć. Myślę, że cała ta historia, to co się zdarzyło, to, jak się zdarzyło, takie drobiazgi typu - może to jest drobiazg - ale myślę sobie, że po 6 latach i 5 miesiącach jak ktoś haruje jak wół, 11 godzin dziennie, 5 razy w tygodniu, to jest chyba taki zwyczaj, że mówi mu się "dziękuję", prawda?

Tomasz Skory: Chciałbyś dostać złoty zegarek z wygrawerowanym: "Dziękuję Ci, Tomku"?

Tomasz Lis: Nie, chciałbym usłyszeć proste "dziękuję" i szkoda, że nie usłyszałem.

Tomasz Skory: A co mówisz ludziom, którzy na spotkaniach autorskich, związanych z promocją twojej książki, mówią: "Panie Tomku, niech pan kandyduje. Teraz ma pan już pewną wygraną"?

Tomasz Lis: To pytanie pada i padało w ostatni piątek w Kielcach. Odpowiadam: chciałem być dziennikarzem, chcę być dziennikarzem, chcę mówić o Polsce, bo takie jest mój obywatelski obowiązek i dziennikarskie prawo i nie trzeba do mówienia o Polsce zasiadać w Pałacu Prezydenckim, czy być w Kancelarii Premiera. Można to robić nawet, jak się jest dziennikarzem, choć jak widać w tym wypadku czasem trzeba ponieść za to konsekwencje. Ja zawsze byłem niezależny i będę niezależny, jak trzeba będzie ponosić konsekwencje, to będę je ponosił.

Tomasz Skory: I dziś 11 lutego, co z tym Lisem? Co dalej?

Tomasz Lis: Teraz kurz opadnie. Będę miał trochę czasu na zastanowienie, ale ja jestem genetycznie niezdolny do poddania się, więc będę walczył. Formalnie jestem jeszcze zatrudniony, ale niepracujący.

Tomasz Skory: Dziękuję za rozmowę.

Wywiad w Radiu Zet - 11.02.2004

Monika Olejnik: Gościem Radia Zet jest Tomasz Lis, były prezenter „Faktów”. Witam, Monika Olejnik.

Tomasz Lis: Dzień dobry.

Monika Olejnik: No i co?

Tomasz Lis: No i nic.

Monika Olejnik: Tomasz Lis, który przez sześć lat prowadził „Fakty” nie będzie już ich prowadził, a to dlatego że „nie zdeklarował się politycznie”.

Tomasz Lis: A to był cytat.

Monika Olejnik: Tak. Dlaczego w wywiadzie z „Newsweek – iem” nie powiedziałeś wprost, że nie będziesz kandydował w wyborach prezydenckich?

Tomasz Lis: Mówiłem to kolegom z „Wprost”. Mówiłem to na różne sposoby. Zresztą już przy kilkudziesięciu okazjach, na każdym spotkaniu autorskim, których było kilkanaście. I albo od tego zaczynałem, albo gdy pojawiało się pytanie generalnie o plany polityczne – mówiłem, że takich nie mam. Kolegom z „Newsweek–a” też to mówiłem za którymś razem.

Monika Olejnik: Ale prawda jest taka, że na okładce „Newsweek–a” pojawił się tytuł – „To jest dla mnie szok”.

Tomasz Lis: Bo to jest dla mnie szok.

Monika Olejnik: Kiedy wygrywałeś w rankingu z Jolantą Kwaśniewska, prawie wygrywałeś, powiedziałeś – to jest dla mnie szok, zastanowię się.

Tomasz Lis: ...że muszę to przemyśleć. Oczywiście. Tak. To byłby dla każdego szok i musiałem to przemyśleć jak każde wydarzenie, które ma miejsce.

Monika Olejnik: Ale jesteś dziennikarzem i wiesz, że kiedy polityk mówi - muszę to przemyśleć - to pojawia się następne pytanie - a kiedy pan przemyśli? Proszę powiedzieć: „tak” czy „nie”? Kiedy jest się dziennikarzem, to trzeba rozdzielić, czy chce się być dziennikarzem czy politykiem.

Tomasz Lis: Absolutnie. Próbujesz mnie teraz przekonać, że dwa plus dwa jest cztery, więc ja mężnie powiadam, że dwa plus dwa to jest cztery. Te role powinny być zawsze rozgraniczone i to mówiłem i mówię. Podkreślałem kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset, razy, że chcę być dziennikarzem i jestem dziennikarzem. Na poprzednim etapie swojego życia mówiłem, że jestem związany kontraktem z TVN–em i chcę ten kontrakt wypełnić do końca. I to są mniej więcej te słowa, których chciałem użyć w oświadczeniu, które z kolei szesnaście dni temu chciałem złożyć w „Faktach”. Nikt specjalnie nie był tym zainteresowany.

Monika Olejnik: Może trzeba było złożyć jednoznaczną deklarację w „Newsweek–u”: nie będę kandydować w wyborach prezydenckich?

Tomasz Lis: Może trzeba było, ale te deklaracje były szalenie jednoznaczne. Jeśli jest problem z taką deklaracją, to ja w tym momencie zgłaszam: OK., panowie, uważacie, że za mało? Zróbmy to. Dzisiaj. Składam taką propozycję i w tym momencie zostaję zwolniony z obowiązków świadczenia pracy i zaczyna się cały korowód. Pojawia się oświadczenie, które podważa w programie moją wiarygodność. Dokładnie w tym programie, w którym razem z grupą ludzi tę wiarygodność tworzyłem. Nie daje mi się głosu, nie wyjaśnia się widzom, o co, tak naprawdę, chodziło. Po tym pojawiają się następne oświadczenia w ciągu kolejnych dni, że toczą się rozmowy, chociaż żadnych, absolutnie żadnych, nie było. Zresztą jest to wszystko dość zabawne, bo piętnaście – szesnaście dni temu rzecznik TVN–u uparcie twierdził, że przedstawiono mi jakieś oświadczenie, które odrzuciłem. Powiedziałem, że to było kłamstwo, że nic takiego nie było, a teraz jest następna wersja, że tak naprawdę to chodziło o to, że w „Newsweek–u” miała paść taka deklaracja. Pytam się więc czy kłamstwo pada teraz czy TVN kłamał piętnaście dni temu?

Monika Olejnik: No dobrze, ale żałujesz, że nie złożyłeś tej deklaracji w „Newsweek–u”?

Tomasz Lis: Ja bardzo wyraźnie mówiłem dziennikarzom „Newsweek–a” – nie mam żadnych planów politycznych i bardzo wyraźnie mówię to teraz – nie mam planów politycznych. Chcę być dziennikarzem. Tyle, że dzisiaj nie mówię, że chcę być dziennikarzem TVN–u, tylko że muszę sobie znaleźć pracę.

Monika Olejnik: Piotr Walter, mówi, że „w rażący sposób naruszył warunki umowy”. Szef TVN-u ma do ciebie pretensje, że występowałeś w TOK FM, że występowałeś w Polsacie.

Tomasz Lis: Szkoda, że to jest radio, a nie telewizja. Żałuję, że słuchacze nie widzą tego uśmiechu w twoich oczach, który jest komentarzem do tego co mówisz. To są rzeczy kuriozalne. Zarzuca mi się, że rażąco naruszyłem umowę występując w TOK FM, gdzie występowałem, bodajże od maja. Raz mi zwrócono na to uwagę, po czym napisałem pismo – panowie, o co chodzi? To jest kompletna paranoja. Zakaz pojawiania się w TOK FM - nie prowadzenie tych audycji, a występowanie w nich - mógłby wynikać tylko z jakiejś absurdalnej, rozszerzającej wykładni tej umowy. Napisałem to i jest na kartce, którą mogę pokazać. Na to żadnej odpowiedzi już nie było. Usłyszałem tylko – mam nadzieję, że ojciec już nie będzie do tego wracał.

Monika Olejnik: Tak powiedział Piotr Walter?

Tomasz Lis: Tak. To jest jedna historia, a druga: jeśli słyszę gdzieś...

Monika Olejnik: ...słuchają Państwo Radia Zet.

Tomasz Lis: ...tak. Jak słyszę na korytarzach, w gabinetach, że złamałem umowę występując w programie Kuby Wojewódzkiego, to jest to już absolutny kabaret. Tym razem będę adwokatem diabła – załóżmy, że rażąco łamałem tę umowę. To gdzie są te upomnienia, te nagany? Podobno jest to państwo prawa, w którym obowiązują pewne procedury. Było to tak strasznie rażące, że nie upomniano mnie na piśmie, nie dano nagany – standardowe procedury, nic więcej.

Monika Olejnik: Przez sześć lat Tomasz Lis budował „Fakty”. Czy ktoś ingerował w twoje programy czy mogłeś robić - ty i twój zespół, bo „Fakty” to nie tylko ty - to co chciałeś?

Tomasz Lis: Generalnie robiliśmy to, co wynikało z naszego sumienia dziennikarskiego. Nie jest, jak sądzę, istotne co się dzieje między dyrektorem teatru, reżyserem przedstawienia i aktorami przed przedstawieniem. Istotne jest to, co się dzieje kiedy kurtyna idzie w górę. I za to wszystko co się działo, gdy kurtyna szła w górę biorę odpowiedzialność – za wszystko dobre i za wszystko złe.

Monika Olejnik: Czy materiały były cenzurowane, były zdejmowane? Jak to bywa w telewizji polskiej?

Tomasz Lis: Był, zdaje się, jeden materiał zdjęty.

Monika Olejnik: ...czyli bardzo komfortowa sytuacja.

Tomasz Lis: Tak. Nie narzekałem. Gdyby była niewygodna i niekomfortowa, to bym tam nie pracował aż sześć lat.

Monika Olejnik: Czy widzisz siebie w telewizji publicznej?

Tomasz Lis: Nie wiem. Nie jestem na tym etapie rozważań. Mam parę miesięcy na zastanawianie się. Jakieś propozycje już są – i nie mówię tu o telewizji polskiej. Nie muszę tej decyzji podejmować dzisiaj. Chcę się z tym przespać, na co będę miał trochę czasu. Kurz opadnie – zobaczymy.

Monika Olejnik: Zastanawiam się jakbyś widział siebie w telewizji publicznej, kiedy „Fakty” bardzo często demonstrowały niechęć do „Wiadomości” - widoczną na antenie.

Tomasz Lis: Nie. Tu kategorycznie protestuję. To nie byłą niechęć do programu pod tytułem „Wiadomości” czy „Panorama” czy do telewizji polskiej. To była niechęć do instytucji zarządzanej przez osiem lat przez zielono – czerwonych komisarzy. Nie było żadnej niechęci do telewizji polskiej, lecz do sposobu sprawowania władzy i do tego co serwowano publiczności. Tak naprawdę była to obrona telewizji polskiej, która to misja, mam nadzieję szczęśliwie, nie tylko ze strony „Faktów”, ale i innych mediów, dobiega końca, bo jest to szansa, ze będzie to prawdziwa telewizja polska.

Monika Olejnik: Ale było widać niechęć do prezenterów „Wiadomości”.

Tomasz Lis: O nie! Bzdura. Jak już powołujemy się na Kubę Wojewódzkiego, to dodam, że ostatnio byłem zapytany o prezenterów, gdzie jasno mówiłem, że ich lubię - tak po prostu.

Monika Olejnik: Czyli wyobrażasz sobie pracę z Kamilem Durczokiem, z Jolantą Pieńkowską?

Tomasz Lis: To jest zawoalowana sugestia, że pewnie będę pracować w „Wiadomościach”, a ja w ogóle nie jestem na etapie rozważania gdzie będę pracował. Wyobrażam sobie pracę z każdym, ale to jest kompletna abstrakcja na tym etapie.

Monika Olejnik: Czy nie zrobiłeś jakichś nadziei ludziom, z którymi się spotykasz, że ty – człowiek nieuwikłany w politykę - będziesz teraz kreował politykę? Promujesz swoją książkę „Co z tą Polską”, spotykasz się ze studentami...

Tomasz Lis: Ludzie pytają czy to rozważam, ale ja kategorycznie - od października, bo wtedy miało miejsce pierwsze spotkanie, mówię, że jestem dziennikarzem i chcę nim być. Nie mam wrażenia, że ludzie są zawiedzeni, gdy takie stwierdzenie pada na początku każdego ze spotkań. Zapraszam. W piątek jestem w Piotrkowie Trybunalskim. To są poważne rozmowy o Polsce. Przychodzą poważni ludzie. Nie pytają o puder w telewizji, o make–up – pytają o to, co się dzieje w tym kraju.

Monika Olejnik: Żeby zostać politykiem to, twoim zdaniem, trzeba przejść drogę przez Sejm, Senat czy można z fotela prezentera stać się nim?

Tomasz Lis: Jeśli ktoś chce się nim stać, to musi odpowiedzieć sobie na to pytanie.

Monika Olejnik: To jest pytanie do Tomasza Lisa.

Tomasz Lis: Tak, ale skoro ja nie mam takich planów, to nie muszę na takie pytanie odpowiadać.

Monika Olejnik: To jest pytanie ogólne czy, według ciebie, politykiem można zostać wtedy, gdy zdobędzie się jakąś praktykę?

Tomasz Lis: Ostatnio czytałem, że, zdaje się, Pat Cox wszedł do polityki z fotela prezentera telewizyjnego i jest szefem Parlamentu Europejskiego. Różne są drogi i nie ma na to reguły. Natomiast, tu masz absolutnie rację, że role są rozdzielne – albo – albo.

Monika Olejnik: Bronisław Wildstein napisał duży esej na temat Tomasza Lisa w „Rzeczpospolitej”...

Tomasz Lis: Artykuł.

Monika Olejnik: Napisał, że zostałeś zdjęty z prowadzenia „Faktów”, bo zagroziłeś Jolancie Kwaśniewskiej.

Tomasz Lis: Słyszałem tę opinię w ostatnich dniach wielokrotnie.

Monika Olejnik: Od kogo?

Tomasz Lis: Od różnych osób. Od obserwatorów, sąsiadów, znajomych...

Monika Olejnik: : Bierzesz pod uwagę, że mogło się to stać właśnie z tego powodu?

Tomasz Lis: Powiem zupełnie szczerze. TVN nie sprawiał wrażenia, że chciał rozwiązać sprawę. Nie podjęto żadnych rozmów. Nie dano mi prawa głosu. Zastanawiam się więc – to nie jest stwierdzenie – snuję domysły, czy nie zdarzyło się gdzieś w tle coś co jest istotniejsze niż „Fakty”, media, zasady, itd.

Monika Olejnik: Może tak jest, że gdy się pracuje w telewizji publicznej, to właściciel jest polityczny, a kiedy się pracuje w telewizji komercyjnej, to właściciel jest prywatny i on ma prawo do dziennikarza?

Tomasz Lis: Tak. Ma prawo i ja tego prawa nie kwestionuję. W telewizji prywatnej można zrobić wszystko. Jak ktoś ma kaprys – to można zamknąć ten kram na kłódkę, z czego nie wynika, jak sądzę, że w tej telewizji prywatnej nie powinny obowiązywać rozmaite zasady. Zdaniem moich prawników, już zwalniając mnie z obowiązku świadczenia pracy – złamano prawo. Być może istotniejsze są dla mnie zasady zwykłej przyzwoitości. Uważam, że po sześciu latach i sześciu miesiącach pracy – dziękuję - to byłby wyraz takiej przyzwoitości.

Monika Olejnik: A może trzeba było napisać zobowiązanie - nie będę kandydował?

Tomasz Lis: Nikt nie chciał tego zobowiązania. Nikt nie podjął ze mną na ten temat dyskusji.

Monika Olejnik: Musimy tu postawić kropkę nad „i”.

Tomasz Lis: Jedno zdanie tylko. Chciałem się pożegnać z widzami. Bardzo Państwu dziękuję za ponad sześć lat i za wszystkie słowa sympatii i otuchy. Robię to tutaj, bo gdzie indziej nie mogę.

Monika Olejnik: To były „fakty”. Tomasz Lis, TVN.